Грузия дональд рейфилд


Британский ученый Дональд Рейфилд: 5 тезисов о Грузии

В рамках вечера ученый провел лекцию о грузинской истории, а также презентовал свою новую книгу "Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет".

Корреспондент Sputnik Грузия Алена Савельева побывала на встрече и выделила пять главных тезисов выступления Рейфилда. Мы приводим отрывки из выступления.

"Грузия – единственная страна в мире, где за одним столом могут сидеть американец и иранец"

Грузия – это такое государство, где всегда была этническая толерантность. Две тысячи лет там вместе жили евреи, греки, абхазы, осетины и даже чеченцы, без каких-либо межнациональных конфликтов. Дело в том, что эта страна находится в центре разных империй, точнее на перекрестке, отсюда и название книги. Однако перекресток – это кризисный пункт, представьте, что все светофоры зеленые, а ты не знаешь, куда двигаться.

Еще грузинские цари говорили: если пойдешь на север, то попадешь к волкам (крымские татары и дагестанцы), если на запад, то к рыси (турки), а если на юг или восток, то к тиграм (арабы). Грузия всегда колебалась между этими направлениями.

Но "перекрёсток" — это не только центр разных империй, но и торговые маршруты. Грузины надеялись, что через них будет идти поток товаров и людей сначала из Китая, а потом из России. Но помешали дороги – уже несколько тысяч лет все жалуются на них. Арабские путешественники в X веке говорили: "У этой страны нет пути к городам мусульман". А через тысячу лет французский консул писал в Париж: "Невозможно представить, какое плохое состояние дорог в этой несчастной стране". Но часто отсутствие дорог спасало население от врагов, например, монголы перестали наступать на Западную Грузию, потому что их кони завязли в болотах. Таким образом, жизнь на перекрестке империй с отсутствием хороших дорог несет в себе определенные плюсы и минусы, но однозначно накладывает отпечаток на историю страны.

© Sputnik / Alena Saveljeva

Дональд Рейфилд на встрече с читателями в Москве

"Грузины часто стоят на краю пропасти, но через поколения снова воскресают"

Грузия у меня ассоциируется с повестью Николая Лескова "Очарованный странник". Помните, когда к герою во сне приходит монах и говорит ему: "Будешь ты много раз погибать и ни разу не погибнешь, пока не придет твоя настоящая погибель". Мне кажется, в этой фразе вся тайна грузинской истории – повторяющиеся катастрофы и воскрешения.

У грузин были войны с византийцами и с иранцами, арабское вторжение и нашествие тюркских кочевников, монголы и чума. И каждый раз население сокращалось в два раза. Грузины часто стоят на краю пропасти, но через поколения снова воскресают, в то время как другие народы на Кавказе гибнут. Где сейчас кавказские албанцы, убыхи, Осетинское государство? Вымерли. А почему же тогда выжила Грузия? Может быть, это географическая защита в виде хребтов Кавказа или боевой дух грузинского народа, а, может, отсутствие пастбищ для кочевых народов или тот факт, что грузины не умеют жить за границей и предпочитают умирать на Родине. Но мне кажется, что секрет все-таки в высокой рождаемости. У грузинского царя Ираклия II было 23 ребенка – такая плодотворность спасла народ.

© Sputnik / Alena Saveljeva

Встреча с Дональдом Рейфилом в Москве

"Это государство, где вся дипломатия и иностранная политика в руках женщин"

Грузинам выпала доля быть международными дипломатами, они меняют курс чужой истории, если не получается со своей. Причем чаще всего эту роль играют женщины. Еще во время конфликта Османской империи и Персии была грузинская девушка Гульчар, которая так понравилась матери султана, что стала главным лицом в договорах с Шахом Аббасом. И все западные государственные деятели ее хвалили.

А французский посол писал, что Грузия – это государство, где вся дипломатия и иностранная политика в руках женщин. Можно вспомнить средневековье и мать царя Баграта IV Мариам, которая поехала в Константинополь договариваться об освобождении Багратионов и независимости Грузии. Или "золотой век" Грузии во время правления царицы Тамар. Даже взять наше время – самым способным политиком у Саакашвили была министр иностранных дел Саломе Зурабишвили. Но, к сожалению, наград за такую дипломатию не было. Что случилось с Гульчар мы не знаем, а Саломе просто уволили.

Грузинские мужчины, безусловно, тоже играли важную роль в мировой политике. Например, Эдуард Шеварднадзе знал всего один иностранный язык (русский), но это не помешало ему стать главной фигурой в распаде СССР.

© Sputnik / Alena Saveljeva

Дональд Рейфилд подписывает книгу на ее презентации в Москве

"Грузины старались бороться с войнами с помощью смены курса — налево или направо"

Одна из проблем Грузии – это постоянный раскол, который замечается до сих пор. 150 лет назад писатель Акакий Церетели вспоминал одну детскую игру, где была наседка, которая защищала своих цыплят, и ястреб, который пытался украсть маленьких птенцов. Так вот Грузия – это наседка, а цыплята – это её отдельные регионы. Ястребы же являются прообразом врагов, которые терзают государство и пытаются разорвать его на куски. В конце концов страна возвращает себе оторванные области и с удвоенной силой отбивается от врагов.

Грузины старались бороться с войнами с помощью смены курса — налево или направо, так происходит уже две тысячи лет. Еще Эйнштейн говорил, что первый признак сумасшедшия – это, когда ты делаешь одно и то же и ждешь разный результат. Так в 104 году царь Парсман едет в Рим, где его хорошо принимают и дают разные обещания. Но по возвращению в Грузию следует ужасная реакция Персии.

Через тысячу лет на границе Грузии появляются монголы. Грузинская царица пишет Папе Римскому с просьбой прислать 20 тысяч вооруженных людей. Однако Папа присылает шесть миссионеров со словами о том, что он сейчас озабочен положением в Средиземном море, а его посланники помогут грузинам пережить этот период.

Ираклий II до подписания Георгиевского трактата опять пишет Папе в Ватикан и императору в Вену, но его представители при странных обстоятельствах погибают в дороге. И сейчас, во время конфликта с Россией, Саакашвили тоже думал, что запад пришлёт ему вооружённых людей, но получил только советников из разных организаций и тоже без оружия.

Все повторяется. Грузины всегда разочаровывались, потому что не понимали, что у французов, австрийцев и испанцев всегда в приоритете хорошие торговые связи с Ираном, с Турцией и потом с Советской Россией. Получается так: если роль играют большие деньги — судьба маленьких народов отходит на второй план.

© Sputnik / Alena Saveljeva

Книга Дональда Рейфилда "Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет"

"Большинство русских после смерти надеялись попасть не в рай, а в Грузию"

В конечном итоге Грузия выбрала Россию. Однако Георгиевский трактат был хитрый документ — через 17 лет после его подписания все условия были нарушены. Но именно под русской властью Грузия узнала, что такое сто лет мира, без нашествий. Страна получила доступ в Европу – через Петербург можно было попасть в любой европейских город. Была тут и обратная сторона медали – грузины узнали, что такое розги и Сибирь. А самым горьким опытом стала отмена грузинской церкви.

Отношения России и Грузии были похожи на странный роман. Русские начали влюбляться в этот край. Грибоедов женился на Чавчавадзе, стало появляться больше смешанных браков. Поэтому в России много фамилий грузинского происхождения. Что касается мужчин, близким другом Петра Великого был Александр Багратион, с которым они вместе ездили в Голландию. Русские наместники тоже поучаствовали в судьбе грузинского народа. Воронцов основал оперу в Тбилиси и отвлек грузин от политики. Можно было не читать Шекспира, но через театр знать всю фабулу.

© Sputnik / Alena Saveljeva

Дональд Рейфилд подписывает книгу на ее презентации в Москве

Все поменялось после Гражданской войны. Грузинские и русские поэты сталкивались друг с другом не в России, а во Франции. Они поняли, что у них много общих интересов. Когда закрылись границы, встречи перенеслись в Тбилиси. Грузия стала убежищем для писателей и художников, которые в Москве были на грани репрессий. А в 1947 году американский писатель Джон Стейнбек заметил, что везде в СССР, в России, Украине, где он только ни бывал, все постоянно говорили это волшебное слово "Грузия". Он также писал, что собеседники убеждали его в том, что большинство русских после смерти надеялись попасть не в рай, а в Грузию.

Свою лекцию Дональд Рейфилд завершил размышлениями о будущем. Он отметил, что сейчас в Грузии появляется новое поколение не только в кино и прозе, но в школах и университетах, где думают по-европейски и по-грузински одновременно. Рейфилд также добавил, что, может быть, в стране не будет новых "дорог", но есть надежда на выживание и без западной помощи.

sputnik-georgia.ru

Грузия больше не войдет в состав России. Исключено. А вот Абхазия...

Седовласый и похожий на Гендальфа профессор Дональд Рейфилд известен у нас в стране с хорошей стороны. Он не из тех британских ученых, которые разрабатывают формулу идеального сэндвича или излечивают божьих коровок от венерических заболеваний. Рэйфилд — русист. Его перу принадлежит многостраничная биография «Жизнь Антона Чехова», которую в нашей стране считают образцовой. Спустя двадцать лет Рейфилд выпустил новый труд.

«Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет» — так называется 600-страничный фолиант, который автор называет «биографией страны», а журнал Financial Times — самым подробным и авторитетным источником по истории Грузии.

ВЫ, РУССКИЕ ЕВРОПУ СПАСАЛИ, А БЛАГОДАРНОСТИ - НИКАКОЙ

— Дональд вы понимаете, что своей книгой о Грузии очень обидели русского читателя...

— Ох, к сожалению, любая история империи обижает и империю, и колонию. Мы, британцы, уже привыкли к мысли, что были больше эксплуататорами чем благодетелями и давно не удивляемся, почему это индусы нас недолюбливают. Французы — так те вообще извинились перед Алжиром. А вам — все еще непривычно. Понимаю, России труднее, вам самим несладко было. Европу спасали то от Наполеона, то от Гитлера. А благодарности — никакой.

— Ну почему никакой. Армяне и осетины очень даже нам благодарны.

— Да, вы правы, у армян и осетин есть благодарность, они считают, что Россия спасла их от мусульман. Тем грузины от них и отличаются, что не испытывают такой благодарности. И их можно понять, у Грузии было свое царство, которое Россия обещала сохранить, но, по сути, не сохранила.

— Особенно бесит, что они сами к нам 200 лет просились, а теперь в своих учебниках присоединение Грузии в 18 веке называют «первой российской оккупацией».

— Здесь нужно понимать восточный менталитет. Грузинские цари действительно просили Россию принять их страну, но больше для подстраховки. Они рассчитывали, что до Москвы далеко. Поэтому на словах можно было объявить Россию высшей властью, и в то же время все останется так, как было. Но на самом деле эти их просьбы страшно раздражали и иранцев, и оттоманов. А из Москвы Грузия получала слишком мало, чтобы защитить себя, но достаточно, чтобы раздражать соседей.

Справедливости ради стоит сказать, что под русской властью страна получила сто лет мира без нашествий; через русские университеты грузинская интеллигенция попала Европу. Но и цена за эти блага была огромна. Грузия узнала розги, шпицрутены, Сибирь. Появилась огромная орда бюрократов. Испытанием стала отмена грузинской церкви, и — угроза национальному языку. Это самое страшное, что может быть, ведь в Грузии считался грузином тот, кто владеет языком.

"У армян и осетин есть благодарность, они считают, что Россия спасла их от мусульман. Тем грузины от них и отличаются, что не испытывают такой благодарности. "Фото: Иван ВИСЛОВ

ПОКА РОССИЯ СИЛЬНА, АБХАЗИЯ ДЛЯ ГРУЗИИ НЕДОСЯГАЕМА

- Но все же историк должен быть беспристрастен, а в книге вы уж очень сильно в грузинскую пользу повернули дело. Даже привычные имена подчеркнуто переиначили на грузинский манер. Вместо Давида у вас — Давит, вместо царя Ираклия — Эреклэ.

— Потому что Ираклий — этот тот, кто давно живет в России, а Эреклэ — это тот, кто живет у себя в стране. Когда переводят с русского на английский — Петра Первого не переводят Питером. Да и Москву Оксфордом не называют, хотя — так и получается, согласно переводу.

А по поводу того, что я пристрастен к Грузии — совершенно несогласен. Вот и грузины на меня обижаются и книгу я на грузинском выпускать не планирую.

— Грузинский плохо знаете?

- Грузинский я, конечно, знаю хуже, чем русский. Но дело не в этом. В Грузии считают меня немножко идиотом: тамошний народ имеет свой взгляд на историю. Для них неприлично осквернить память прадедов, что бы эти прадеды ни натворили. Там трудно понять, почему иностранец говорит хорошие вещи о русских наместниках, о Воронцове, о Барятинском. Почему имеет такую точку зрения на грузино-абхазский конфликт…

— Кстати, утрату Грузией Абхазии вы совершенно неожиданно сравнили с удалением гангренозной конечности…

— Лучше отказаться от конечности, чтобы не потерять все. Продвинутые грузины сами признают, что давно пора признать независимость Абхазии. Пусть лучше она станет частью России, а вместо того чтобы заниматься выяснением отношений, — лучше обустроить свою страну. И, может, Абхазия сама захочет стать не частью России, а частью Грузии.

Хотя я, конечно, в этом сильно сомневаюсь. Пока Россия останется сильным государством — Абхазия для Грузии будет недосягаема.

— А Грузия войдет в состав России? Многие мечтают.

- Исключено.

"Пока Россия останется сильным государством — Абхазия для Грузии будет недосягаема."Фото: Алексей МАТВЕЕВ

РУССКИЙ ПОСЛЕ СМЕРТИ ПОПАДАЕТ НЕ В РАЙ, А В ГРУЗИЮ

— Вы пишете, что история Грузии отличается от истории европейской тем, что построена на очевидных повторяемых ошибках.

— Кто ездит в Грузию, говорит, что это очаровательная страна. Я бы лучше сказал: очарованная, как у Лескова в «Очарованном страннике», где главному герою предсказали много раз погибать, но ни разу не погибнуть. В этом смысл грузинской истории: постоянно умирать, но не умереть. Главная ошибка грузин — они страдают излишней доверчивостью. Не знаю, может быть сейчас научились молчать. При Саакашвили им все казалось что республиканцы в США их больше любят чем демократы… Все-таки нельзя было так оголтело лоббировать американских политиков. И так оскорблять российских.

— Дональд, а когда вы очаровались?

— Еще сорок лет назад. Однажды по работе понадобилась переписка русских и грузинских поэтов, и я поехал в литературный музей Тбилиси. Но мне там ничего не дали, потому что в музее то директор болел, то ключ теряли, то еще какое-нибудь ЧП происходило. Наконец, кто-то из сотрудников проговорился, что к ним звонили из ЦК по мою душу. Тогда я поступил в Тбилисский университет на кафедру грузинского языка. Полагал, что как изучающему язык, будет легче добраться до нужного материала. Ну и пока учился — влюбился в эту страну.

— Вы ведь не один влюбились. Одновременно с вашей книгой вышло переиздание «Русского дневника» Джона Стейнбека. Там, где сказано, что русский человек после смерти попадет не в рай, а в Грузию. Меня удивило, что в вашей книге нет ничего о нереальной любви русских к грузинам.

— Удивительное совпадение выхода двух книг! Я сам Стейнбека цитировал в своей лекции в Москве. Кстати, Стейнбек эту фразу не совсем сам придумал. Он ее по аналогии сконструировал: в Америке ходило выражение: «когда американец умрет, он попадет в Париж».

Знаете, любовь русских к Грузии вспыхнула не сразу. Почитайте, к примеру, как нелюбезно писал о грузинах Толстой в «Хаджи-Мурате». Любовь родилась уже после революции. Представьте: границы закрылись, ты не можешь ехать в Париж, не можешь кататься на лыжах в Альпах. Куда ехать? И все повалили в Грузию. История повторилась в прошлом году, когда Турция для русских стала недоступной и все тоже устремились в Грузию.

ГРУЗИНСКИЕ ПИСАТЕЛИ ДОЛЖНЫ ОТДАТЬ ДОЛЖНОЕ СССР

— У Стейнбека еще есть цитата. Про то как американских писателей попросили назвать кого-то из грузинских писателей, а им в голову не могло прийти ничего, кроме хореографа Баланчина и братьев Мдивани, которые женились на богатых американках.

— Неудивительно. Мало кто в мире вообще знает, что такое Грузия. Вот за что еще следует отдать должное Советскому Союзу — так это то, что грузинские писатели более или менее стали известны. Если грузинский прозаик написал роман — его могли издать стотысячным тиражом и люди читали. Им казалось, что в маленьких республиках пишут более правдиво, что там больше свободы.

После обретения независимости грузинским писателям стало очень плохо.

— Что, за рубежом не издают?

— А вы придите в английские магазины — посмотрите. У нас же переводных книг — совсем чуть—чуть. Процента два, в основном, скандинавская литература или русская классика.

— Вы же знаете грузинский. Почему не выступаете посредником между Грузией и Великобританией?

— Нет, я десять лет назад составил англо-грузинский словарь. А Переводами занимаюсь постольку-поскольку. Это у вас быть переводчиком — карьера, а у нас — лучше быть уборщицей, чем переводчиком.

ЖЕНЫ СИДЕЛИ В ГАРЕМЕ И ОТ СКУКИ ПИСАЛИ СТИХИ

— Вы как-то обмолвились, что не намерены завершать тему бывшего СССР. Что на очереди: Армения? Таджикистан?

— Вы не поверите, Узбекистан. У меня есть друг, узбекский писатель Хамид Измайлов. В Узбекистане его не печатают, но в России выходило кое-что из его переводов. Я как-то читал, но не впечатлился, а потом оказалось, что перевод выполняли милые дамы, которые не знали узбекского и при «переводе» пропускали целые страницы того, что не понимали. Я возмутился, взялся переводить сам — и попал.

— Неужели узбекский выучили?

— Я был самонадеян. Кое-как справлялся с турецким, думал, языки похожи, а оказалось — ничего подобного. Мучился целый год, проштудировал персидские и турецкие словари. И останавливаться не хочу. В Узбекистане совершенно удивительная женская поэтическая традиция. Женщины из Кокандского ханства сидели в гареме, жаловались на судьбу и от скуки писали стихи. Это нечто. Я перевел четыре стихотворения Увайси, подруги жены шаха Омара. Эти переводы скоро выйдут в Америке. Нереальная поэтесса, настоящая узбекская Марина Цветаева!

www.kp.ru

Дональд Рейфилд о Берии, Саакашвили и грузинском гостеприимстве: Книги: Культура: Lenta.ru

В Москву приехал Дональд Рейфилд. Известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета представит российской публике свою новую книгу «Грузия. Перекресток империй». О том, чем Иосиф Сталин похож на Чингисхана, почему о Лаврентии Берии близкие говорят только хорошее, и побеждена ли коррупция в Грузии, с Дональдом Рейфилдом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова. Дональд Рейфилд свободно владеет русским и грузинским, поэтому беседа шла на русском языке.

В аннотации к книге о Грузии рассказана грузинская легенда о том, как Бог делил Землю между народами. «Грузины опоздали, задержавшись за традиционным застольем, и к моменту их появления весь мир уже был поделен. Когда Господь спросил у пришедших, за что они пили, грузины ответили: "За тебя, Бог, за себя, за мир". Всевышнему понравился ответ. И сказал он им, что хотя все земли розданы, приберег он небольшой кусочек для себя, и теперь отдает он его грузинам. Земля эта, по словам Господа, по красоте своей не сравнима ни с чем, и во веки веков будут люди любоваться и восхищаться ею». Эту же легенду, но о своей земле, рассказывают абхазы и армяне.

А в Румынии есть обратная легенда. Бог дает землю обетованную румынам, соседи негодуют: «Почему им такая земля досталась?!» А Бог отвечает: «Да вы посмотрите, какой народ!» (Смеется)

Трудно ли вам было работать с мифами?

Грузинская история начинается с мифов. Мифы переходят в легенды. Легенды — в летописи. Очень трудно понять, какова степень вероятности того, что за мифом стоит доля правды. Археология помогает, но я очень скептически настроенный в этом отношении человек. Хотя миф — это то, во что народ верит, поэтому миф становится частью культуры.

Миф ведь может возникнуть в любой момент, не только в древности. Скажем, Сталин — абсолютно мифологическая фигура.

Эти мифы можно проверить — есть много документов. Все, что связано со Сталиным, довольно хорошо известно. Есть книга русского историка Александра Островского «Кто стоял за спиной Сталина?» — он сделал большую работу, мифы рассеялись. Остается только метрическая правда: вот семинария, вот церковь. Обо всем, что касается современной истории, где-то лежат бумаги.

А если понимать миф как тот образ, который живет в общественном сознании. Как культ…

А! Тут Сталин — как римский император: после смерти становится богом.

Похоже, что еще при жизни. На днях в России вышел «Русский дневник» Джона Стейнбека…

О, какое совпадение! Я как раз хотел его цитировать: Стейнбек очень интересно говорит о Грузии, что русские относятся к Грузии как к раю. И если будешь вести праведную жизнь — после смерти окажешься в Грузии.

Стейнбек пишет о музее Сталина в Грузии: «...Посетители говорят шепотом и ходят на цыпочках. В тот день ответственной по музею была хорошенькая молодая девушка. После экскурсии, которую она провела для нашей группы, девушка зашла в сад, срезала розы и преподнесла каждому из нас по бутону. Все осторожно спрятали цветы, чтобы сберечь их как сокровище на память о посещении святого места». Как, на ваш взгляд, менялось отношение к Сталину в Грузии?

Мне кажется, в деревне миф Сталина еще живет. Условно говоря, Сталин, как святой Христофор, спасает от аварии водителей грузовиков. Для горожан этот миф уже не так актуален. В советские времена были люди, которые считали, что он убил столько русских, что грузинские жертвы тут ни при чем. Когда я писал эту книгу, я много общался с людьми в архивах, в музеях. В Тбилиси уже перестали верить в миф Сталина, а в деревне он стал богом. Боги гневны, мстительны, но остаются богами.

Раньше этот миф был общепринятым, а сейчас его носителям все чаще встречаются скептики. Даже в деревне. Мне кажется, в конце концов он исчезнет.

«Тост русским людям 24 мая 1945 года»

Это миф на продажу или для внутреннего использования?

Нет, это для себя.

В прошлом году я ездила в Грузию, и наш гид регулярно сообщал: вот там находится дом матери Сталина, а здесь ее могила, а это «Хванчкара» — любимое вино Сталина. Правда, он так и не ответил на вопрос, зачем об этом рассказывает.

В связи со Сталиным Грузия стала известна всему миру. У них появился мировой герой, хотя и злодей. Как в Монголии культ Чингисхана. Чингисхан был беспощадным, но в Монголии его до сих пор обожают. Или Александр Македонский, который поступил со своими сатрапами хуже, чем Сталин с Политбюро. Может быть, время сглаживает преступления и остается только память о победах? Интересно будет через тысячу лет посмотреть на фигуру Сталина.

Все же Грузия богата на мировых героев: Давид-строитель, царица Тамар, Шота Руставелли, если говорить о ХХ веке — то Иоселиани, Габриадзе…

Они повлияли на свою страну и даже на соседей, но они не внушали страха. А это главное для народного героя. Даже в России культ Сталина во многом основывается на том, что «тогда нас уважали», «тогда нас боялись». Макиавелли признает, что народная любовь — ненадежная эмоция, а страх — надежная. К сожалению, чем больше жестокости — тем больше славы.

Как вы относитесь к книге «Молодой Сталин» Саймона Монтефиоре?

Мы знакомы! И я думаю, что это его лучшая книга. Его «Двор Красного монарха» мне меньше понравилась. Он слишком много общался с детьми и внуками вождей и проникся слишком глубокой симпатией к ним, мне кажется. Саймон — человек такого обаяния, что собеседник все ему открывает. Он даже Саакашвили очаровал. И он очень хорошо пишет. Он не знает грузинского и по-русски говорит несвободно, но у него есть помощники. «Молодой Сталин» — хорошая книга.

Вы видите в нем конкурента?

Нас читает разная публика. В Англии он популярен. Все зависит от того, в какой сфере ты вращаешься. Если ты профессор — ты зависишь от мнения других профессоров. Для Саймона мнения профессоров ничего не значат. Ему важно, сколько книг он продал и что написали рецензенты в крупных газетах. Он хороший писатель и хороший историк.

Кем были ваши информанты в Грузии?

Для меня главное — архивные документы. Я документам доверяю больше, чем человеку. Хотя я люблю общаться с людьми. Когда я впервые приехал в Грузию, еще были живы люди, которые работали с Берией. Я с ними разговаривал. Это очень интересно, но не очень надежно. Грузин никогда не предаст члена семьи и даже хорошего знакомого. Так что инженеры и ученые, которые работали с Берией, видели в нем только положительное. И даже семьи, которые пострадали из-за Берии, об этом предпочитали не говорить.

В Грузии, как вы знаете, люди сплоченные, это очень помогло им в советское время. У сотрудников НКВД были родственники диссиденты или эмигранты. Они все помогали друг другу. Но для историка это недостаток. Разговаривать с родственниками Берии было бесполезно: «О! Это идеальный муж! Он делал только то, что заставляли. Он так опекал свою глухонемую сестру, так любил жену, так помогал ее родственникам». В этом есть доля правды. Но о его жестокости, сексуальном поведении — ни слова. Интервью в Грузии — особое умение. Нужно владеть особой техникой, быть очень хитрым человеком, чтобы узнать правду о монстре от любящего человека.

Есть ли сейчас какие-то ограничение в допуске к архивным документам?

В Грузии открыли архивы, к документам свободный доступ. Только отсутствие компьютеризации иногда очень мешает. В архиве два с чем-то миллиона файлов. Это все надо просматривать на бумаге и догадываться, где может быть интересное. Но никто не ограничивает. Наоборот — помогают. Даже кормят. Чего не бывает в московских архивах. (Смеется)

Если говорить о фигуре Берии, то в той части вашей книги, которая называется «После Сталина», вы пишете о внезапной смене его поведения: пересмотре дела кремлевских врачей и евреев-«националистов», разрешении национальным республикам пользоваться своим языком и прочем. Вы предполагаете, что именно это послужило причиной его скорого ареста?

Мне кажется, все почувствовали исходящую от него опасность. Что он, как капитан большого корабля, ведет судно прямо на утесы. Его преступления, пытки и даже сексуальное поведение — это не было исключительно. Достаточно посмотреть, что делал Калинин с балеринами.

Уникальный случай в другом: патологический садист вдруг перестает быть садистом: уже никого не казнит и предлагает реформы. Это же было самоубийство с его стороны. Вдруг броситься мирить Германию, положить конец паспортной системе — Берия выступил как преждевременный Горбачев. Почему он стал таким — я не знаю. Говорят, что шизофреники излечиваются после 50. А излечиваются ли такие садисты — не знаю. В нормальной стране их арестовывают и запирают навсегда. Нельзя представить себе, чтобы Гитлер вдруг стал нормальным человеком. А факт именно в том, что за эти сто дней своего правления Берия вел себя как нормальный политик.

Это, конечно, не внушает симпатии к нему. У него столько грехов, что эти сто дней их не искупают, но замечательно, что это было. И мне кажется, что это более веская причина, почему надо было избавиться от него. Никто не был готов к таким реформам. Это слом всего дома — как это случилось в Советском Союзе после реформ Горбачева. Человек хочет перестроить дом, но забывает, что как только ты уберешь главный столб — весь дом распадется. Хрущев, Маленков и Молотов это поняли.

Сталин, его дочь Светлана и Лаврентий Берия на подмосковной даче

Фото: Государственный архив кинофотодокументов / russiainphoto.ru

В вашей книге о Чехове вы тоже анализируете личность писателя. Его детство, людей и обстоятельства, которые на него повлияли. Не ступает ли историк на зыбкую почву, когда пробует объяснить поступки своего героя через психологию?

Да, это очень опасно. Даже если автор — профессиональный психолог. Но если говорить о Чехове, то по сравнению с другими великими людьми он был удивительно нормальным человеком. Можно быть спокойно соседом Чехова, а вот Лескова — вряд ли. (Смеется) А Чехов мог жить как деревенский врач, и соседи не подозревали бы, что он великий писатель.

Но в случае Чехова столько воспоминаний, документов, писем к нему, особенно любящих женщин, которые находят его неуловимым. Вот эта неуловимость дает ключ к его личности. Он постоянно прячется. У Пастернака есть стихи:

Мне по душе строптивый норовАртиста в силе: он отвыкОт фраз, и прячется от взоров,И собственных стыдится книг.

Это чисто чеховская манера. Он был довольно английского типа человек, я бы сказал. Не кричит, не показывает своих настоящих чувств, какая-то доля лицемерия, но легко уживается с людьми, любит проводить время один, любит садоводство. Хотя он очень русский, он европеец в полном смысле. Умеет сдерживать себя. Но есть моменты, когда он вдруг срывается от раздражения и тогда может поступать очень жестоко. И с людьми, и с животными, когда своих любимых такс отдал на растерзание волкам.

Я понимал Чехова, как можно понимать человека. А Берию не понять. Как будто сидишь с волком. Смотришь ему в глаза, а что он думает — непонятно.

Ольга Книппер и Антон Чехов. Из альбома спектакля «Три сестры»

В литературоведении есть два лагеря: сторонников биографического подхода к изучению творчества писателя и сторонников изучения только текста. Вы уходите от анализа чеховских текстов в сторону биографии. Почему?

Я уже писал о текстах. Я был воспитан формалистами в Кембридже: мне говорили, что биографии ни при чем, что автор, как в Средневековье, анонимен. Потом я понял, что личность все же влияет на творчество.

То есть вы формалист, который ушел в позитивисты?

Я считаю, что можно держаться двух мнений, двух философий в одном мозгу. Я как маятник. (Смеется) Считаю, что можно говорить о литературе и с точки зрения формального анализа, и с точки зрения биографии автора.

Бывает, что биография мало помогает. В случае с Лесковым, например, и даже Лермонтовым. Моя любовь к русской литературе началась с Лескова. Я был студентом, когда прочитал «Соборян». Я не все понял, мне было очень трудно. Но я полюбил его. А потом прочел биографию, написанную его сыном, который его, видно, ненавидел. И понял, что никакой связи нет между писателем и человеком в этом случае. Но есть другие случаи. Скажем, у Толстого нельзя отделить творчество от биографии — они переходят друг в друга. У меня нет четких принципов в этом отношении.

То есть каждый раз материал диктует методологию?

Подсказывает. (Улыбается)

Николай Пржевальский

Если говорить об очарованности своим героем, то понятно, как можно очароваться Чеховым. А как вы относились к Сталину, когда писали свою книгу о нем?

С ненавистью! Сначала ничего, довольно мягко, а к концу… Видно же, что надо избавиться от такого монстра. Не убивать Сталина — такой же грех, как убить хорошего человека. Мне было очень трудно.

Сорок лет назад я написал биографию Пржевальского. И у меня было такое же чувство. Он был садистом, даже хуже Сталина: предлагал истребить население Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками. А как он ссорился со своими младшими офицерами! Он был ревнивым гомосексуалистом, ненавидел всех женщин, всех иностранцев, всех азиатов. И все-таки остался в истории великим путешественником. (Смеется)

Лошадь Пржевальского…

Ему принесли монголы эту лошадь, он просто определил, что это новый вид. В действительности он сделал очень мало открытий и был довольно посредственным зоологом. Языков совсем не знал. Он просто хорошо писал. Его увлекательно читать. Поэтому я очень радовался, когда он наконец заболел чесоткой после отношений со своими казаками, а потом заразился холерой и умер. Такое вот удовольствие биографа от заслуженного финала.

Здание МВД в Тбилиси

Фото: en.wikiarquitectura.com

А на историю такие эмоции распространяются? История Грузии, как история любой страны, содержит много красивого и неприглядного. Один из последних ярких сюжетов: когда приезжаешь в Грузию, тебе рассказывают, как Саакашвили победил коррупцию, и в доказательство предъявляют здания из голубого стекла.

А! Это шутка! Мерабишвили сказали, что у него мало прозрачности, поэтому он построил полицейские участки в виде голландских борделей, где видно юбки полицейских. Теперь видно, какие у полицейских ножки. А чем они занимаются — еще непонятно. (Смеется)

Но действительно, когда были уволены все прежние гаишники — это был такой подарок. Я несколько раз ездил на машине по Грузии, с гаишниками всегда были проблемы. Одно время у меня был список всех главных гаишников в каждом районе, и каждый раз, когда меня останавливали, я говорил: «А я у Гоги в гостях» — и тогда отпускали без взятки. А потом вместо крупных осетин появились очень милые девушки на «фольксвагенах». Не знаю, ловили ли они преступников, но были очень приятными и взяток не брали.

А если говорить об эмоциях, то быстро понимаешь, что есть и темная сторона. Люди врут, когда думают, что приличней было бы соврать. Насчет Саакашквили: его обаяние исчезло, когда его премьер-министр умер при невыясненных обстоятельствах. У него в тюрьмах сидело больше 20 тысяч человек. Сажали ни за что. Сейчас половину освободили. Не знаю, нужную ли половину.

Вы заканчиваете рассказывать историю Грузии 2015 годом. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем меньше документов. А люди, как вы сами отметили, врут. На какие источники вы опирались?

(Вздыхает) Было трудно. В Грузии журналисты не очень хорошо работают сейчас. СМИ стали слишком боязливыми. Почти не осталось независимых каналов, и бог знает сколько это будет длиться. У меня есть знакомые, которым я доверяю. Они работают в СМИ. Я с ними советуюсь. Конечно, они расходятся в мнениях. Я знаком с послами. Правда, посол — это человек, который по определению лжет в интересах своей страны. Но иногда они становятся откровенными, особенно, когда их увольняют. Но историк не должен быть пророком и политологом. Чем ближе он к будущему — тем больше ошибается. Это правда.

Угощение во время грузинского застолья

Фото: Александр Макаров / РИА Новости

Когда оказываешься в Грузии, тебя все норовят накормить до смерти. Не могу не спросить: во время ваших поездок вы придумали, как не обидеть хозяев отказом и не умереть от обжорства?

Если встать в шесть утра, то можно работать до полудня, пока все это не начнется. Да… (пауза) не объедаться трудно. Но знаете, человеку в возрасте они прощают, что ты не пьешь два литра вина в день. И после 1990-х, когда продукты были в дефиците, уже так не закармливают.

Гостеприимство, как вы знаете, это способ обезвреживания гостя. Слово «гость» во всех индоевропейских языках значит или «желанный гость», или «враг». И гостеприимство — хороший метод увериться, что человек не причинит тебе вреда. Ты его так накормишь, что он больше ни на что не будет способен — только лечь спать.

Если говорить о причинении вреда, есть ли в вашей книге то, на что могут обидеться в Грузии?

Да, к сожалению, есть. Дети и внуки партийных вождей будут возмущаться. Я уже получаю письма. У меня с сыновьями Гамсахурдиа очень плохие отношения. Самое трудное в биографии — это живые потомки, которые свято чтят память предков. Это опасно для биографа.

lenta.ru

Дональд Рейфилд. О Грузии с любовью « Год Литературы 2018

Известный британский литературовед и историк, автор фундаментальной биографии Чехова, приехал в Москву, чтобы представить свою книгу о Грузии

Текст: Марья Максимова-Гиоргобиани *Фото: inostrankabooks.ru, rg.ru

Российскому читателю имя исследователя Дональда Рейфилда знакомо: в 2010 году по-русски вышла его книга о Чехове и моментально стала сенсацией. Но история целой страны — тема более трудоемкая. И неоднозначных событий в ней больше, чем в жизни одного, даже самого гениального и беспокойного человека. Рейфилд шутит, что не может долго заниматься одним делом, отсюда и разброс тем: от Чехова и Пржевальского до Сталина, от русской лингвистики — до истории Грузии.«Через Грузию везли товары из Китая в Иран, это часть Шелкового пути. Но Военно-Грузинская дорога часто ломалась, мосты сметались и так далее, — рассказывает по-русски Рейфилд, причем его акцент при желании можно принять за грузинский. – И к середине XIX века стали говорить, что дешевле мостить эту дорогу сторублевками».Дальнейшая презентация в одном из центральных московских книжных магазинов вылилась в полноценную лекцию. В которой оказалось затронуто много важных тем.

О диаспоре

Грузины не умеют жить за границей, они предпочитают умирать на родине. А армяне наоборот — когда происходит катастрофа в Армении, они расходятся по всему свету. В любом месте — в Африке, в Азии, в Латинской Америке — везде можно найти армян. Грузины же даже во Франции чувствуют себя немного неловко.

О Трактате

Георгиевский трактат (1783 года, о переходе царства Картли-Кахети, т.е. Восточной Грузии, под протекторат России. – Ред.), если его читать внимательно, это очень хитро созданный документ. Эрекле II, возможно, знал, как все будет: он уже видел, что случилось с Крымом, который объявили независимым государством (в 1774 году, по Кючук-Кайнарджийскому мирному договору с Османской Портой. – Ред.), потом разорили, а потом (в 1783 году. – Ред.) объявили губернией России; то же случилось раньше с Польшей — то есть он видел, что страна обречена.Под русской властью Грузия узнала, что такое сто лет мира, получила доступ в Европу — через Петербург. Но очень крутой ценой. Впервые грузины узнали, что такое кнут, розги, шпицрутен. Крепостничество стало строже. Появились бюрократы, паразиты и самое страшное — угроза языку. Считалось, что грузин – это тот, кто владеет грузинским языком.У Джавахишвили есть такая цитата: «Россия преследует Европу верхом. Тянет нас за собой на веревке и говорит — не отставай! Мы бежим в крови и думаем, что русские делают нам одолжение». Мы, британцы, привыкли, что в нашей империи мы были больше угнетателями и эксплуататорами, чем благодетелями. Французы недавно извинились перед алжирцами. Для России это гораздо труднее, потому что она чувствует себя страной обиженной: два раза спасла Европу — от Наполеона и Гитлера — и ждет благодарности. Но не получается.

Об уважении

В Индии британцы больше уважали тех, кто нападал на них, а мирных индусов презирали. Французы боролись в горах с алжирцами и уважали их за это — за то, что их убивают. Вдова последнего грузинского царя Георгия XII Мариам заколола кинжалом генерала Лазарева. И ее за это уважали. Когда она умерла — своей смертью, через полвека, — ее почтили царскими похоронами.

О «Русском дневнике» Джона Стейнбека

Недавно перевели дневник Стейнбека, который был в Советском Союзе в 1947 году. Он там пишет: «Где бы мы ни были — в России, в Москве, на Украине, в Сталинграде, магическое слово «Грузия» возникало постоянно. Люди, которые ни разу там не были и которые, возможно, и не смогли бы туда поехать, говорили о Грузии с восхищением и страстным желанием туда попасть. Они говорили о грузинах как о суперменах, как о знаменитых выпивохах, известных танцорах, прекрасных музыкантах, работниках и любовниках. И говорили они об этом месте на Кавказе у Черного моря просто как о втором рае. Мы стали верить, что большинство русских надеются, что если они проживут всю жизнь в честности и добродетели, то когда умрут, попадут не в рай, а в Грузию».

О цензуре

Писателям очень помогала система взаимного перевода. Грузинский прозаик мог написать хороший роман, но у него могло быть всего 2 тысячи экземпляров. Этого недостаточно даже, чтобы написать второй роман. Но при советской системе, если он будет вести себя корректно, его переведут на русский язык — это 100 тысяч экземпляров. Он сможет купить дачу, машину и чувствовать себя очень хорошо. Это было большое дело. И русские читали литературу других республик: там цензура была поменьше. Центру казалось, что они еще не до конца понимают марксизм, бесполезно объяснять, так что пусть пока остаются со своими национальными чертами… поэтому читали Чингиза Айтматова и Фазиля Искандера — у них было больше свободы, чем у московских писателей.

О безнадежности и надежде

В романе «Годори» Отар Чиладзе пишет, что грузинский народ навсегда испорчен, будущее темно, полная безнадежность. Я считаю иначе. Мне кажется, в Грузии приходит новое поколение — в кино, в прозе, в университетах и школах. Я замечаю, что они думают по-европейски. Освобождаются.

*

Марья Максимова-Гиоргобиани — автор телеграм-канала о Грузии Which didube

Просмотры: 286

24.03.2017

godliteratury.ru

Амбициозная история Грузии в книге британского писателя Дональда Рейфилда

Одна из крупнейших книгоиздательских групп в России «Азбука-Аттикус», выпустила в тираж книгу об истории Грузии. Примечательно, что автором произведения, является популярный британский литературовед и историк Дональд Рейфилд, известный также как главный редактор фундаментального «Полного грузинско-английского словаря».

Книга под названием «Грузия. Перекресток империй. История длиной в 3000 лет» уникальный труд, в котором читатель знакомится с историческими хрониками, редкими документальными свидетельствами. А ракурс освещения знаменательных и судьбоносных для Грузии событий, во многом отличаются от принятых штампов, которые читатель часто встречает на страницах даже современных изданий.

The Economist в рецензии к книге пишет: «Амбициозная и всесторонняя история страны с непростой судьбой… Мощное исследование Рейфилда собирает воедино короткие периоды процветания и безопасности и тяжелые времена, отмеченные вторжениями, завоеваниями, грабежами».

По рассказу самого писателя, первый раз он оказался в Грузии в далеком 1973 году. Рейфилд приехал в Тбилиси в рамках советско-британского культурного договора. Его главной целью было изучения материалов о переписке русских и грузинских поэтов. Однако по негласному указу «сверху» в тбилисском литературном музее Рейфилду под различными предлогами было отказано в получении документов. Поэтому он перевелся на кафедру грузинского языка. Здесь КГБ не стало препятствовать его деятельности и англичанин занялся переводами Галактиона Табидзе и Важи Пшавела. Кроме того, большой интерес к грузинскому диссидентскому движению втянул профессора в политику. «С тех пор я погружен в литературу, фольклор, историю и лексикологию Грузии», — рассказывает ученый.

В интервью литературному критику Галине Юзефович, опубликованному изданием «Медуза», профессор Рейфилд поделился с читателями впечатлениями о Грузии, а также своей оценкой грузинско-российских отношений.

СОВА приводит выдержки интервью английского профессора Дональда Рейфилда посвященного книге об истории Грузии.

— Ваша книжка — очень обстоятельная, совсем не заигрывающая с читателем история страны, о которой, я думаю, в Англии мало кто слышал. Кто ваш английский читатель — только узкие специалисты?

— Эта книга просто не могла быть другой: серьезных трудов по истории Грузии давно никто не писал, и наверняка пройдут десятилетия, прежде чем кто-то снова возьмется за эту работу. Дело не только в том, что о Грузии очень долго рассказывать, а в том, что у маленьких стран история часто бывает более сложной, чем у больших. Так что заигрывать с читателем я себе специально не разрешал.

На самом деле, как ни странно, сейчас англичане знают Грузию едва ли не лучше, чем русские. У нас еще помнят [дипломата] Оливера Уордропа, английского уполномоченного, который блестяще знал язык и защищал интересы первой республики, а сейчас туда ездят молодые англичане, чтобы обучать грузин своему языку. Книга, конечно, нацелена в первую очередь на специалистов, но любой терпеливый интеллигент, я надеюсь, сможет извлечь из нее пользу. И популярность Грузии хотя бы не пострадает.

— В России существует устойчивое мнение, что Россия и Грузия —изначально дружественные страны: общая религия, давние связи, даже в состав Российской империи Грузия вступила вроде бы вполне добровольно. Вы же пишете о том, что на протяжении всей грузинской истории Россия причиняла Грузии исключительно вред, даже нынешний конфликт с Абхазией и Осетией в вашей интерпретации — прямое следствие имперской политики России в Закавказье. Выходит, дружба между Грузией и Россией — не более, чем миф?

— Как во всех легендах и мифах, в этой пресловутой дружбе есть доля правды и доля выдумки. Грузия и правда по своей воле вступила в состав Российской империи, но на совершенно других условиях, чем те, которые Россия ей потом выставила. Георгиевский трактат 1783 года обещал Грузии объединение под властью собственных царей Багратионов, но Россия предала Грузию точно так же, как десятью годами раньше предала Крым. Сначала пообещала независимость, потом благополучно дала стране разориться, а через десять лет превратила ее в очередную российскую губернию, выселив правителей и духовенство и подкупив аристократию.

Я не думаю, что Россия причиняла Грузии исключительно вред: как англичане в Индии или французы в северной Африке, русские были и благодетелями, и угнетателями. Сначала главнокомандующие Кавказа вели себя так, что половина населения, например, в Имеретии, банально вымерла от голода, экзекуций, войны и чумы, однако под властью наместников — в особенности графа Воронцова — Грузия получила то, чего искала две тысячи лет до этого — доступ к европейской цивилизации и культуре.

— Какой период грузинской истории ваш любимый?

— Конечно, нельзя не восхищаться XII веком, когда Грузия находилась под властью царя Давида Строителя. Строили, выращивали, писали, удачно воевали, расширяли границы до имперских размеров, но в то же время христиане, евреи и мусульмане — грузины, арабы, турки и кипчаки — мирно сосуществовали в одном пространстве.

Историка, конечно, смущает скудность источников — часто о событиях рассказывает всего одна летопись, и сверять ее не с чем. Поэтому как историк я больше всего люблю первую половину XIX века, потому что в начале ХХ века в Актах, собранных кавказской археографической комиссией, опубликована удивительно пестрая масса документов и информации по этому периоду.

— Как вы считаете, можно ли считать, что после войны 2008 года отношения России с Грузией более или менее пришли в норму?

— Сейчас, разумеется, никакой благодарности по отношению к России в Грузии никто не испытывает: грузинскую публику слишком волнует судьба Абхазии и Южной Осетии. Но те русские, которые ездят в Грузию, замечают, что отношение к русским на улице или в частных домах остается хорошим, даже приветливым. 200 лет вместе все-таки что-то да значат. Надежда найти компромисс в абхазском вопросе есть, хотя и очень слабая, конечно, но если Россия и Грузия съедят это яблоко раздора, дружба скорее всего восстановится.

— Вы с большим сочувствием и симпатией пишете о грузинских католиках — складывается впечатление, что вы не слишком высокого мнения о грузинском православии, буквально как Чаадаев, который недолюбливал православие русское и считал, что именно оно тормозило развитие России. Или это только кажется?

— Грузинские католики, миссионеры или новообращенные грузины, часто отличались самопожертвованием и гражданским мужеством. Среди них были итальянские врачи и польские инженеры, которые делали для Грузии больше, чем любые православные епископы, но их выгнали еще в 1840-е годы. Православная же грузинская церковь на протяжении большей части своей истории мало интересовалась собственно божественным, а была тесно связана с власть имущими — патриарх был сыном или братом царя, а в советское время его практически в открытую назначал КГБ. Сейчас, конечно, православная церковь играет важную роль в Грузии, но не уверен, что эта роль такая уж положительная.

— Рискну предположить, что после написания такого труда вы уже можете считаться почетным грузином — тем более, что вы свободно говорите по-грузински. Вы много времени проводите в Грузии? Расскажите немного, как вы себя там ощущаете.

— Грузином, почетным или настоящим, я, конечно, не стану — хотя боюсь, что отношение к грузинскому паспорту в Европе скоро может оказаться лучше, чем к британскому. Я очень люблю Грузию и езжу туда при всякой возможности. Единственный минус — это грузинское гостеприимство: заниматься там можно только с рассвета до полудня, а остальное время приходится посвящать друзьям и знакомым.

— А как в Грузии относятся к тому, что писать историю их страны взялся иностранец?

— Грузины бесконечно терпимы к иностранным «экспертам» — в России за такое вмешательство я, может быть, дорого бы поплатился, а в Грузии легко прощают любые обиды, считая, что иностранец просто не в состоянии всего понять. Сами они очень выборочно занимаются своей историей: пишут о средних веках или о первой республике (1918–1921 годы), а о многих периодах предпочитают молчать. Поэтому поле для иностранцев открыто.

— Сегодня очень многие россияне ездят отдыхать в Грузию — не могли бы вы дать пару советов относительно того, что в Грузии необходимо посмотреть — попробовать, испытать — в первую очередь? Что вы сами любите в Грузии больше всего?

— В Грузии ни абреков, ни гаишников нет — даже бюрократы почти перевелись, а вот дороги и другие удобства стали намного лучше, поэтому обязательно стоит взять машину или ехать на своей — и объездить все монастыри, замки, удивительные заповедники. Музеи и городская архитектура тоже интересны. Грузинский театр уже воскрес. Сейчас виноделие и кухня лучше, чем в любое другое время. Ну, а если ты историк и занимаешься Россией и Советским Союзом, то в Грузии открытый доступ к архивам, и там много материала на русском языке. Каковы ни были ваши интересы, в Грузии не соскучишься.

sova.news

Присоединяйтесь к нам в Facebook'е, Будьте в курсе главных новостей Грузии и мира.

lenta.ge


Смотрите также